Nyomtatható változat

2009. augusztus 28.

Helyre kell állítani az orvos-gyógyszerész-beteg bizalmi háromszöget

A gyógyszerközpontú gyógyszerészet betegközpontú gyógyszerészet lesz, a gyógyszerészi gondozás keretében az öngyógyszerezésnél is ott vagyunk a beteg mellett - nyilatkozta Horváth Tamás elnök az MR1 Kossuth – Napközben című műsorában.

2009.08.26.

Mv.: Szóval, állítólag gyógyszerellenesek vagyunk, vagy legalábbis a lakosság egy része, több mint a harmada: 40%. Ahogy mondtam: egy magyar háztartás havonta átlagosan 6-7 ezer forintot költ receptköteles gyógyszerekre. Vény nélküliekre pedig 2 ezer forintot. A krónikus betegek átlagosan havonta 9300 forintért vesznek gyógyszert. A stúdióban: Székely Krisztina gyógyszerpiaci szakértő és Horváth Tamás, a Magyar Gyógyszerészi Kamara elnöke. Az adatokat két felmérés igazolja. Ugye a Gfk is kutatott és közzé tett egy felmérést nem olyan régen. Önök meg tegnap tartottak sajtótájékoztatót egy friss felmérés ügyében. Mire voltak kíváncsiak? Mi az, amit nem tud a szakma, a gyógyszerész szakma, a mi gyógyszerfogyasztási szokásainkkal kapcsolatban?

Horváth Tamás: A tegnapi sajtótájékoztató ennek a felmérésnek csak egy részével foglalkozott. Jellemzően a betegterhekkel, hiszen folyamatban van költségvetés-készítés.

Mv: És elmondták ugye, hogy 70%-kal fizetünk többet ugye körülbelül, mint három évvel ezelőtt gyógyszerekért, ez is benne volt az adatok sűrűjében.

Horváth Tamás: Így van. Tulajdonképpen a krónikus betegek a vényköteles gyógyszerekért kétszer annyit fizetnek, mint három éve. Annak ellenére, hogy egyébként a gyógyszerfogyasztás csökkent, ugye alapvetően a fizetőképesség csökkenése miatt. De ennek a felmérésnek van egy másik része, amiben azt próbáltuk tisztázni, tisztán látni, hogy a lakosság körében bizonyos fogalmak mennyire ismertek, mennyire pontosan bánnak ezekkel? Ilyenek, hogy a gyógyszerek közül mely vényköteles gyógyszereknek a sajátosságai? A receptek nélkül kaphatók. Akkor táplálék-kiegészítőket hogyan tudják besorolni a készítmények közé, vagy gyógynövény készítményeket? Ez egy átfogó..

Mv: Tehát, hogy a kategóriákat mi betegek, páciensek értjük-e egyáltalán?

Horváth Tamás: Így van.

Mv: Nagyon egyszerűen erről van szó.

Horváth Tamás: Így van, erről van szó. És ez sok tennivalót jelez ez a vizsgálat..

Mv: Siralmas a kép..

Horváth Tamás: Nem mondanám, nem mondanám. Vegyes. Tehát van, amiben egészen szép eredmények vannak, megnyugtató, és van, amiben viszont komoly feladatok vannak gyógyszerészek számára.

Mv: Mire voltak még kíváncsiak?

Horváth Tamás: Alapvetően ez volt a vizsgálat iránya. Tehát ez a kettő. A jövő héten tartjuk ezt a másik részét..

Mv: Ja, hogy így elosztják az információt. Tehát csak így csepegtetik, adagolják.

Horváth Tamás: Igen.

Mv: Székely Krisztina gyógyszerpiaci szakértő! Ez egy érdekes dolog, ez a Gfk felmérésből van, ugye? Túldimenzionált mellékhatások. Arra voltak kíváncsiak a kutatók, hogy mi mit gondolunk a mellékhatásokról. Egy átlagos gyógyszer esetében. Hát négyszeresen-ötszörösen fölé lövünk. Ugye azt gondoljuk, hogy minden gyógyszer 30-40%-kal több mellékhatással bír, mint egyébként valójában. Nagyjából ezt látom a papírokból.

Székely Krisztina: Igen. Annak próbáltam utánanézni, hogy ennek a viszonylagos gyógyszerellenességnek mi lehet az oka. Hát természetesen ez több tényezőből tevődik össze. Egyik nagyon fontos tényező, hogy a lakosság azt hiszi, hogy azok a bizonyos feltüntetett gyógyszer mellékhatások, amiket nemzetközi előírások miatt kötelezően rá kell tenni a dobozban lévő betegtájékoztatókra, ezek sokkal gyakrabban fordulnak elő. Például a „nagyon gyakori mellékhatás” az a szabvány szerint azt jelenti, hogy körülbelül 10%-os arányban vagy annál többször fordul elő. A lakosság azt hiszi, hogy ez 35%-ot jelent. A „gyakori mellékhatás”, ami 1-2%-ban fordul elő, arról is azt hiszik, hogy 32 és fél %-ban. Tehát én azt hiszem, hogy itt egy kis felvilágosítással nagyon sokat lehetne tenni azért, hogy ne féljenek az emberek a gyógyszerektől.

Mv.: Mind a ketten érintették és nagyon finoman írták körül, Zacher Gábor toxikológus főorvos sokkal keményebben fogalmaz. Ő azt mondja, hogy rosszak a gyógyszerszedési szokásaink, hiányosak az ismereteink, és fölhívja a figyelmet arra, hogy szerinte Magyarország 25%-a funkcionális analfabéta, tehát egyáltalán nem tud kiigazodni. Most önök bólogatnak. Szóval egyáltalán nem tud kiigazodni a különböző recepteken vagy leíráson, tájékoztatókon.

(…)

Mv.: Szóval a felmérések hozadéka, és hogyha okos szakértőket megkérdez az ember, akkor az a tanulság, hogy nagyon sok a hibás gondolat és nagy az információhiány. Nézzük, hogy a hallgatók mit gondolnak, ki a hibás ebben? 06-30-9000666 a telefonszámunk. Valaki azt írja, hogy, ha a körzeti orvosok nem kapnának a gyógyszergyártóktól jutalmat, nem írnának fel annyi gyógyszert. Túlfogyasztásról szól, nyilván. Tisztelt szerkesztő, rengeteg készítményt nem minősítenek gyógyszernek, nem vénykötele, ergo a tb-nek nem kell támogatni, a doktor javasolja, ezért megveszem – írja Ági. Harmadik: Szép reggel! Felháborítónak tartom a gyógyszerreklámokat. Kezelőorvosomat kérdezem, hogy értendő? Nem tudja. És ömlik a propaganda a különböző csatornákon át. No szóval, akkor ki a hibás? Székely Krisztina.

Székely Krisztina: Hát van még egy nagyon fontos tényező. Az utóbbi években nem segített a magyar lakosság gyógyszerfogyasztási szokásain és gyógyszerekhez való hozzáállásán az, hogy gyakorlatilag állandóan váltogatni kell a készítményeket. Az egészségügyi kormányzati gyógyszer-támogatási politika miatt hol ez a gyógyszer van egy bizonyos hatóanyagcsoporton belül jobban támogatva, hol a másik. Tehát állandóan..

Mv.: Én azt hittem, hogy ez azért van, mert fejlődik a tudomány és egyre jobb gyógyszerekhez jutok én hozzá a patikában.

Székely Krisztina: Nem sajnos. Ez ugyanazon a hatóanyagcsoporton belül van így, hogy egyik hónapban ez a gyógyszer az olcsóbb, a másik hónapban az. Az orvosokat arra próbálják rávenni, hogy a legolcsóbb gyógyszert írják fel. Természetesen ez jó lenne, hogyha nem változna havonta a legolcsóbb gyógyszer. Tehát az a beteg, aki amúgy is nehezen igazodik ki ezekben a betegtájékoztatókban, ahogyan a Zacher doktor is mondta, annak egy rettenetes káoszt okoz, hogy egyszer kis rózsaszín, másszor nagy fehér, harmadszor kis világoskék tablettát kell beszednie. Nem tudja, melyiket mi helyett szedi, mit lehet mivel együtt szedni.

Mv.: Elnök úr.

Horváth Tamás: Hát ezért hangsúlyozzuk mi ezt, hogy a beteg mellett ott van a gyógyszerész helye. És ezért mondjuk azt, hogy a gyógyszerészet is változik. A gyógyszerközpontú gyógyszerészet betegközpontú gyógyszerészet lesz, a gyógyszerészi gondozás keretében az öngyógyszerezésnél is ott vagyunk a beteg mellett. Együtt hozzuk meg azt a döntést a mi szakértelmünkkel, ami alapján elkezdheti a gyógyszert szedni, és akkor jön a betegtájékoztató. Fordítva ülünk a lovon. Az emberek úgy gondolják, hogy önmaguk tudnak diagnózist felállítani és dönteni a gyógyszerről, például a betegtájékoztató alapján. Nem. Ezt a célt szolgálja..

Mv.: Meg az ár alapján..

Horváth Tamás: Meg a reklámok alapján..

Mv.: Hiába, ki kell mondani, meg a reklámok alapján, nekem a Tesco gazdaságos kóla jutott eszembe. Tehát a gazdaságos gyógyszer. Hányszor hallom azt gyógyszerésztől, amikor bejön, meg látom, lemegyek én is, hogy áll a néni meg a bácsi, az úr vagy a hölgy és azt mondja, ez drága, nincs valami olcsóbb? Tehát hiába az óriási együttműködés. Bár az együttműködésről csak annyit, hogy azt mondta Székely Krisztina, hogy az orvos-beteg találkozókat mérték, 85 %-ban ez receptfelírással végződik, ugye? Hát szinte nincs is más megoldás. Tabletta, injekció, antibiotikum 85%-ban. Hát hol van az összes többi, kérdezhetik sokan.

Mária van itt a vonalban. Kezét csókolom.

(…)

Mv.: Meg azt is tetszett írni, hogy az a kitűnő gyerekorvos – köszönöm szépen az sms-t – orvosi pályámból arra a tömegnyi gyógyszerre vagyok büszke, amit beadni a gyerekeknek.

Nyilván nem ellenkampányt folytatunk most a gyógyszerek ellen, de ez a nagyfokú tájékozatlanság, ugyanakkor meg folyik ugye otthon a gyűjtögetés. Ez a másik fele. Meg a szomszédra hallgatok, mindenkire hallgatok. Önök akkor egyszerűen erősíteni akarják – és ez a sok felmérés hozadéka – a gyógyszerészek státuszát? Ahogy ön mondta, ott mellettünk, a páciensek mellet.

Horváth Tamás: Igen, de engedelmével még visszatérek az előbbire. Itt egy olyan állítás van, amiben alapvetően két tétel van: a doktornő és amit mondott a doktornő. A hiba ott keletkezik, hogy további élete már csak az állításnak van. Elfelejtjük, hogy ezt a doktornő a tudása alapján tudja mérlegelni, hogy elegendő a priznic és innentől kezdve csak mondatokat adunk egymásnak tovább: nem kell gyógyszer, ez kell, az kell, elég..

Mv.: Nem pont így mondta, azt gondolom. Úgy mondta, hogy vannak olyan esetek, amikor nem feltétlenül. Tehát nem biztos, hogy a 100 %-os orvos-beteg találkozásból 85% a gyógyszer a helyes megfejtés.

Horváth Tamás: De a szakembernek van annak a tudásnak a birtokában, amivel képes mérlegelni, hogy szükséges, nem szükséges. Az előny-kockázat hányadost ő föl tudja állítani. A betegtájékoztató olvasásából nem lehet jó döntést hozni ebből a gyógyszer kiválasztásából..

Mv.: Azt gondolom, hogy mi most már nagyon sokan Magyarországon, lehet, a világon is, reklámok alapján döntünk. Krisztina.

Székely Krisztina: Igen, a helyén kellene kezelni a gyógyszereket. Egyrészt valóban van egy olyan tendencia, hogy akkor is a könnyű, gyors megoldás érdekében gyógyszert kapunk be, nem kellene, másrészt pedig, azokban az esetekben, amikor nagyon szükség lenne rá, akkor valami elriasztás működik a lakosság tudatában. Szerepet játszik ebben az is, hogy a nem vényköteles úgynevezett étrend-kiegészítők és egyéb csodakészítményeknek a reklámozása sokkal egyszerűbb, sokkal könnyebb szabályok vannak, gyakorlatilag alig ellenőrzik. Ezzel nem lehet konkurálni, a gyógyszerek hatását nem lehet a publikumnak ugyanolyan erővel terjeszteni, mint ezeknek az ilyen étrend-kiegészítőknek és gyógyhatású készítményeknek. Ezért alakulhatott ki mára valami olyan nézet, hogy, ami természetes, az egyben egészséges és..

Mv.: Mindenképpen jó és csodálatos is..

Székely Krisztina: Csodálatos is. Hát azért gondoljunk arra, hogy az ismert legerősebb mérgek azok mind természetből, valamiféle növényből vagy állati toxinból származnak.

Mv.: Jó, de hát azt is tudjuk, hogy fűben-fában orvosság, tehát..

Székely Krisztina: Igen. Pontosan helyre kellene tenni.

Mv.: Azt írja valaki sms-ben, csak el kell olvasni a betegtájékoztatót – csak próbálok finomítani – és máris összecsinálod magad. Én olyan gyógyszert is szedtem, aminek mellékhatása a halál, persze hogy megijed az ember. Így kell megfogalmazni, ekkora betűmérettel – ez egy másik sms-ből van – ezeket a tájékoztatókat? Nem tudunk, ha már a közönségünk ilyen, mi ilyenek vagyunk, nem olvassuk el, nem tudjuk elolvasni, nem értjük. Nem lehet egyszerűsíteni? Ez javítaná a kommunikációt.

Horváth Tamás: Ugye itt a határozók és a jelzők rengetegében ezekben a mondatokban azért fontos információk vannak. A másik, hogy nem tiszták a kategóriák. Például a „rendkívül ritka” az egy ezred %-os kategória. Ehhez képest a köztudatban az él, hogy ez 1-10% közötti előfordulás.

Mv.: Tehát túldimenzionáljuk a hatásokat mellékhatásokat.

Horváth Tamás: Pontosan, igen..

Mv.: De ha ott van egy tájékoztatón, amit átfutok, és ahogy ön mondta, rengeteg, ezen átsiklottunk, de miért van ott, miért van ott az a sok jelző, miért van ott az a sok összetett mondat, miért van ott az a sok idegen kifejezés? Nem lehet, ebben nem tudnak előre lépni, hogy ez egyszerűbbé váljon?

Horváth Tamás: Azért, mert, ha az 1 millió esetből 1 estben előfordul, hamarabb jutunk az ellátáshoz, hogyha van ismerete annak, aki elolvasta a betegtájékoztatót, hogy mi lehet ez?

Székely Krisztina: Hadd tegyem hozzá, hogy ezek kötelező európai uniós előírások. Tehát ugyanez, pontosan ugyanez a betegtájékoztatóknak a szövege különböző nyelven az Európai unió összes országában.

Mv.: És ott is ilyen kevesen értik?

Székely Krisztina: Igen.

Mv.: Ezt mérték?

Székely Krisztina: Igen, bár..

Mv.: Hát akkor nagyszerű..

Székely Krisztina: Azért a magyar lakosságnak a gyógyszertudatlansága az a lista felső részében van. De természetesen ott is van ebből probléma. Nem térhet ettől el a magyar gyógyszerhatóság.

Mv.: De miért ilyen nagy a gyógyszertudatlanságunk? Ezzel indult a beszélgetés 9 órakor és megint így fejezi ki, ezzel a szóval: gyógyszertudatlanságunk. Mitől ilyen nagy?

Székely Krisztina: Azt hiszem, hogy túl nagy tudásmennyiség egyszerre zuhant rá a lakosságra, aki erre egyáltalán nem volt felkészülve, mert a természettudományos oktatás az egyszerűen nincs olyan színvonalon, akár az általános iskolában, akár még a gimnáziumban sem, hogy ezeket megértsék olyan emberek, akik nem végeznek szakirányú tanulmányokat később.

Mv.: Tehát nem. Tisztelettel közlöm, hogy, írja valaki, a tájékoztatót csak a kiváltás után tudom elolvasni. Hát ez bizony „tusé”, ahogy szokták mondani, jogos.

Székely Krisztina: Ez nem egészen így van, mert ezek a betegtájékoztatók hozzáférhetők különböző könyvekben, az Egészségügy Minisztérium honlapján..

Mv.: Ó, hála Istennek,

Székely Krisztina: A gyógyszergyártók honlapján és patikákban is..

Mv.: De ugye ez megint nem életszerű.

Székely Krisztina: Valamint a benzinkutaknál is ki van függesztve.

Mv.: Fejenként 7 ezer forint gyógyszer – kérdezi valaki – akkor ezt az országot nem kéne intenzívre szállítani időpontra menni és várni minimum másfél órát? Gyógyszertárban tíz perc alatt végzek – írja a kedves hallgató. Hát ez az orvos-gyógyszerész-beteg háromszög talán ezért is nem jön létre, a várakozás miatt, könnyebb ellenállás, marad a gyógyszertár, ha bízunk önökben.

Horváth Tamás: Azért és azt gondolom, hogy az orvos-gyógyszerész-beteg háromszögben volt egy erős szál korábban. És ez volt a bizalom. Azért itt történtek olyan jellegű lépések, olyan folyamatok, amik ezt a bizalmat igyekeztek rombolni. Amikor rendre az egészségügyi ellátókat, az orvosokat vagy a gyógyszerészeket nagy nyilvánosság előtt valamivel vádolják, az végül is a bizalom vesztéséhez vezet. E mellé párhuzamosan az ismereten nagyon megnőttek, nagyon szélesek lettek. Tehát ne maradjunk magunkra, és azt szeretném csak javasolni. Amikor gyerekként valamitől megijedünk, van egy természetes reakciónk: megfogjuk a szülő kezét, ki többet tapasztalt, többet látott már az életben. És elfogadjuk tőle azt, amit ő mond és megnyugszunk, legközelebb ettől nem fogunk megijedni. Ugyanezt kell most is csinálni. Vissza lehet térni ehhez. Azért tanult, azért van az a szakember, hogy ott legyen és segítsen. Van egy időfaktor, én ezt elfogadom. Lehet, hogy erre adott esetben tíz percet kell várni, de megéri.

Mv.: Nem, a hallgató az orvosra való várakozást mondta, másfél órát vagy a két napot, három napot és erre mondta azt, hogy a gyógyszerészhez hamarabb bejut, mert ott ezt tíz perc alatt meg lehet oldani. De értem, hogy a szakmát védik, és a szakmáról szól ez a sokféle kutatás, ez a sokféle információ. Talán legutóbb, nem tudom, mikor beszélgettünk már itt ebben a stúdióban, amikor ugye nagy port vert fül az, hogy a boltokban, benzinkutaknál lehessen majd gyógyszert venni. És akkor nagyon féltettük ettől a szakmát, féltettük ettől az információáramlást, ugye hogy ne benzinkútnál vegye – mondta – a beteg, a páciens a gyógyszert, hanem szakembertől. A dolog nem vált be. A betegek maradtak, a páciensek maradtak a gyógyszertárnál.

Horváth Tamás: Hála Istennek. Végül is ezt mondtuk, hogy ennek a gyógyszertáron kívüli forgalmazásnak kockázatai és minőségi problémáink vannak. És tényleg azt is mondtuk, hogy ha valakinek..

Mv.: De a minőségi probléma aztán nem igazolódott be. Egyszerűen az emberek nem mentek benzinkúthoz, úgy tűnik legalábbis.

Horváth Tamás: Jó, de rögtön azt is mondtuk, ha éppen ott kell megvennie, mert ott alkalomszerű, de kérdése van, jöjjön a gyógyszertárba. És ilyen esettel is számos esetben találkozunk, és megint azt tudom mondani: hála Istennek, hogy megkérdezi, nem pedig megpróbál innét-onnét összeszedegetni félinformációkat és abból valamit leszűrni.

Mv.: A Hungaropharma vezérigazgató-helyettese a vonalban. Jó napot kívánok.

(…)

Mv.: Köszönöm szépen.

Székely Krisztina gyógyszerpiaci szakértő! Akkor ez nem jött be, ugye? Ez a fajta nyitás, piacnyitás, liberalizáció.

Székely Krisztina: Nem. De hát nem baj, hogy van egy ilyen lehetőség is, a lakosság dönti el a piaci versenyben, hogy mit használ ki. Hadd térjek egy kicsit más területre. Szeretném felvetni a média fontosságát és szerepét a lakosság egészségügyi tájékoztatásában.

Mv.: A hallgatók is a reklámokat szidják. Azt hiszem, az a legkönnyebb megoldás.

Székely Krisztina: Azért azt lássuk be, hogy azoknak a boncolgató műsoroknak, mint ennek, kiegyensúlyozott műsoroknak az aránya lényegesen kevesebb a médiában, mint azoknak a híreknek a mennyisége, amit valami érdekesség, hogy így ne mondjam, valami botrány kapcsán jelentetnek meg. Tehát például tudatában kell legyen a média annak, hogy ha felröppentik, hogy bizonyos betegségeket az orvosok találtak ki, nem is létezik, vagy a gyógyszergyártók találtak ki, akkor ez sajnos nyomokat fog hagyni a lakosságban,még akkor is, ha utóbb kiderül, hogy egyáltalán nem volt igaz?

Mv.: Azt gondolja, hogy ez rongálja a bizalmat? Én meg azt gondolom, hogy az rongálja a bizalmat sokkal jobban, mert és ilyen híreket nagyon keveset tudok felidézni az elmúlt 5-10 évből, kevés ilyen információm van, de az, hogyha egy orvos 5-10 év után is megbízhatatlan és fel se néz, úgy írja fel a gyógyszert, vagy a gyógyszertáros hölgy nem olyan kedves, mint nekem itt a sarkon a Bródy Sándor utcában, akihez mindenféle problémámmal mehetek oda. Szóval, hogyha egy rossz élmény ér, az sokkal jobban rongálja a bizalmat, mint az, hogy hallottam egy hírt, hogy valahol valamilyen kutatócsoport, vagy annak épp az ellenkezője kitalált valami betegséget.

Székely Krisztina: Azt hiszem, hogy is-is.

Mv.: Lehet.

Székely Krisztina: Nyilván az orvosnál dől el. Mondjuk a háziorvosnál való találkozónál dől el az, hogy fog-e bízni az az adott beteg a felírt gyógyszerben. Mert, ha az orvosban nem bízik, akkor a gyógyszerelésében sem.

Mv.: Szóval azt írta valaki sms-ben: amikor a mi a panasz jellegű kérdése a doktornak és egyből írja, mondom, föl se néz, az nem javítja a bizalmat.

Horváth Tamás: Kell másik orvost keresni ilyenkor. Megvan a lehetőség. Nem az van, hogy magamra maradok, majd én eldöntöm ilyen-olyan információk alapján..

Mv.: Vagy a szomszédasszony vagy az internet javasolja. Vissza még egy mondatra akkor a kispatikákhoz. Elnök úr a tegnapi tájékoztatón, én is hallottam, hogy ismét folyamatosan féltik a kispatikákat. Most mitől?

Horváth Tamás: Most attól, hogy a kisforgalmú gyógyszertáraknak van egy működési támogatása. Ez az idei évben például 750 gyógyszertár jogosult ilyen támogatásra. Ez pár 10 ezer forinttól 150 ezer forintig terjed különböző paraméterek mentén. Egyetlen gyógyszertár a településen, egy gyógyszerész dolgozik benne, fiókgyógyszertárakat működtet érértelemszerűen olyan alacsony a forgalma, hogy magában, támogatás nélkül nem képes működni. Ezt a jövő évi költségvetésben, olyan információink vannak, hogy ezt elvonják ezt a támogatást. És erre hívtuk föl a figyelmet, hogy ez 500-700 olyan vidéki gyógyszertárat jelent, aminek a forrásaiban ez 10-15%-ot jelent, nem tud hova hátrálni, meg fog szűnni.

Mv.: Jól érzékelem, hogy óriás nagypatikák nyílnak szerte az országban, kicsik, ilyen picik nem? És ez, hogyha így következik be, mint ahogy ön most vélelmezi, a költségvetésben, akkor a kicsik sérülnek, zárhatnak be.

Horváth Tamás: Pontosan. Ugye nem megoldás az, hogy nyílnak is patikák. Ha én Nagycenken élek, és bezár, az, hogy Sopron belvárosában az ötödik gyógyszertár nyílt, nem, nem vígasztal engem.

Mv.: Jó. Gyógyszerellenesség kontra házi patikák, most ennyit tudtunk beszélgetni – fél órát – erről a témáról. Horváth Tamásnak és Székely Krisztinának köszönöm.