2010. december 13.

 

 

Műsorvezető: - Vendégeim: Heintz Tamás a Fidesztől, Nagy Kálmán a KDNP-től, Garai István Levente az MSZP-től érkezett, Gyenes Géza a Jobbiktól, Szilágyi László pedig az LMP-től. Az elmúlt 20 évben egyetlen egészségügyi reformkísérlet sem járt sikerrel, vagy a pénzhiány vagy pedig a szakmai ellenállás miatt. Ez a mostani átalakítás vajon Önök szerint minek minősül?

Heintz Tamás, Fidesz: - Én mindenképpen azt hiszem, hogy egy újraépítkezésről van szó, mindenképpen azt gondolom, hogy az elmúlt 8 év az oly’ mértékű bajt és káoszt okozott az egészségügyben, amely most már mindenképpen a fenntarthatatlanság szélére sodródott és ennek a megoldása egy újraépítkezés. Miközben a mindennapokat meg kell oldani a még kitartó kollegáinknak, aközben kell egy olyan új struktúrát kialakítani, amely automatikusan és folyamatosan fogja átvenni ennek a réginek a helyét. Ez most a 2011-es…

(...) Heintz Tamás, Fidesz: - … év, most mindenképpen arról van szó, ez az év is arról szól, hogy a kórházi csődöket, az ellátásnak a csődjét kellett megoldani, ez, úgy tűnik, hogy a kórházak esetében sikerül. A következő év és az a költségvetés, az a Semmelweis Terv, amely előttünk van, az a bázisa, úgy tűnik, hogy a szakmával egyetértve, amely segítséget fog tudni adni arra, hogy 2012-től már egy lényegesen jobb rendszer kialakuljon, de ehhez az kell, hogy 2011-ben számos jogalkotási feladat vár ránk, illetve az az egyeztetés folytatódik, amely most is, az elmúlt hónapokban a kormány alakulása óta megvan.

Műsorvezető: - Az ellenzék osztja ezt az elképzelést?

Gyenes Géza, Jobbik: - A magam részéről annyit szeretnék mondani, hogy ez a salátatörvény… Egy olyan kormány, amelyik az egészségügyi ágazatot úgy látja, hogy valóban vészhelyzetben van és meg akarja menteni, ez a salátatörvény rettentően kevés! Ez egy elég kevés törvény, talán a gyógyszerészetre vonatkozó része a legerősebb, úgy érzem, azt valóban megfelelően készítették, de ebbe a salátatörvénybe egy csomó minden hiányzik. Nincs benne, és nem fogja megoldani az egészségügy problémáját, és hogyha a Semmelweis Tervre várunk, hogy ebből a tervből valamilyen konkrét koncepció alakuljon ki, ez körülbelül 2014-re várható, és ennyi idő nincs a rendszerbe, csupán egy problémát említsek, nem fogják tudni az egészségügyi dolgozók, orvosok és szakdolgozók, rezidensek kivárni, például a bérrendezésük kérdését. Ha ez elmarad, akkor ez semmit nem jelent, ez a…

Műsorvezető: - Ez a törvénycsomag teremt plusz forrásokat?

Garai István Levente, MSZP: - Pont ez a probléma, hogy számos PR-fogás mellett cselekvések helyett pénzkímélő látszat- és pótcselekvések tömkelegét látom benne. Nyilvánvaló, az egyértelmű forrásoknak a költségvetési törvényben kellene benne lenni, nincs, de egy ilyen törvényjavaslat, egy salátatörvénynek is direkt és indirekt módon kellene tartalmazni olyan elemeket, amelyek mellé szinte kötelező módon forrásokat kellene biztosítani. Na most, ez nincsen benne sem direkt, sem indirekt módon, és egyébként az Orvosi Kamara is számok konkrét intézkedését és tervét kritikai éllel illette, amivel jómagam is teljes mértékben egyetértek. Egyetlenegy dolgot hagy emeljek ki, mert nyilván rövid az idő, hogy kiegészítő térítési díj mellett elképzelhető bizonyos egészségügyi szolgáltatások más módon való igénybevétele.

Műsorvezető: - Ez mit jelent?

Garai István Levente, MSZP: - Hát, ez egy nagyon érdekes és gumijogszabály. Hisz’ rákérdeztünk ellenzéki képviselőtársaimmal államtitkár úrra a bizottsági üléseken, hogy nehogy az legyen már, hogy mondjuk a várólistákat meg lehetne kerülni, vagy egyéb egészségügyi szolgáltatások nyújtása ahhoz kötődne, hogy kinek milyen vastag a zsebe és a borítékja. Itt egy félig-meddig megnyugtató választ kaptunk, hogy ezt társadalmi vitára bocsátják. Hát ugyanakkor azt mondom, hogy erről a törvénytervezetről most vitatkozunk a parlamentben, és most szavazgatunk.

Műsorvezető: - És mikor bocsátják ezt társadalmi vitára?

Nagy Kálmán, KDNP: - A társadalmi vita folyamatos, csak itt azt hiszem, hogy alapvetően félreértés van, mert én emlékszem arra az időszakra, amikor az MSZP-SZDSZ-es kormány a beteget, mint gyógyításra váró egyedet, egyednél a költséghatékonyságot tartotta a leginkább szem előtt, tehát, hogy az ellátása a költséghatékony legyen. (...)

 

Nagy Kálmán, KDNP: - Éspedig ez az alapszemléletű változás, ez első sorban abból adódik, hogy mi egy olyan lehetőséget teremtünk, amelyik egy más ellátási rendszerben, más ellátási formában, kezdődve a gyógyszerellátástól, kezdődve az alapellátástól, folytatva a kórházi ellátáson keresztül egyfajta stabil rendszer-szerűség jön létre, amelyikben a beteg biztonságban érezheti magát.

Műsorvezető: - Ön szerint mennyi idő alatt?

Nagy Kálmán, KDNP: - Igazából, ha vitára kérdezett rá, mert ugye a Semmelweis Tervnek a vitája most folyik, és ezzel kapcsolatosan nem csak ellenoldalról, hanem a mi oldalunkról is vannak olyan dolgok, amik úgy érezzük, hogy korrekcióra, korrigálni kell. Én azt gondolom, hogy év végéig teljes mértékben rendeződhet az egészségügy helyzete. Vitathatatlan, hogy az ágazatban több pénz kell, de ennyit hagytak nekünk a kasszában.

Műsorvezető: - LMP?

Szilágyi László, LMP: - Nem nagyon látjuk még, hogy hogyan lesz ebből strukturális átalakítás. Ez az előttünk fekvő törvénycsomag leginkább aprónak tűnő technikai módosításokról szól, tényleg a legnagyobb formátumú módosító-csomag a patikatulajdon körül zajlik. De hát én is ezen az állásponton vagyok, hogy ez a törvénycsomag önmagában még nem menti meg az egészségügyet, mint ahogy ezt ígérték nekünk, de nem is szabad, hogy türelmetlenek legyünk. De hogyha együtt tekintjük a költségvetéssel, hiszen annak is most folyik a vitája a parlamentben, akkor ott is azt látjuk, hogy nincsenek újabb források az egészségügy számára, márpedig óriási a humánerőforrás-krízis, ezt minden nap halljuk, kormányzati oldalról is. Nagyon nagy a munkaerő-elvándorlás, akár a rezidensek, akár a nővérek, akár a fiatal orvosok tekintetében, és erre nagyon-nagyon sürgősen kell valamiféle megoldást találni. Tehát egyelőre ezzel a törvénycsomaggal nagyon sok tekintetben egyet lehet érteni, hiszen a 90-95%-a ennek teljesen elfogadható és szükséges módosítás, de nem látjuk még azt, hogy hosszú távon ez merrefelé fog menni és milyen módon fog nekilátni az egészségügy átalakításának a kormány. A Semmelweis Terv…

(...) elég érdekes képet vázol fel, és nagyon örülünk, hogy van ilyen, és hogy erről elkezdődött egy társadalmi vita, de a strukturális átalakítás igazából még ebből sem látszik.

Műsorvezető: - Indokolt-e valóban az úgynevezett súlyponti kórházak megszűntetése? Annak idején elég sok érv szólt mellettük. Ha igen, ha megszűntetik, akkor mi jön létre helyette?

Heintz Tamás, Fidesz: - Engedje meg, hogy az ellenzéki felszólalásokra egy kicsit reagáljunk, mert ez úgy korrekt, hiszen az ellenzéknek ez a dolga, és nagyon helyes, hogy ezt teszi, amit most is. Hát a valóságnak, igen, nem felel meg az az állítás, hogy nem lesz több pénz, hiszen tudjuk, hogy több mint 50 milliárd forinttal több jut az egészségügyre, arra a gyógyító kasszára, amelyben idén ilyen nagy bajunk van. Sőt, van egy céltartalék is elkülönítve, több mint 13 milliárd forint. Tehát több pénz lesz. Sőt, nagyon jól tudjuk, hogy most jelentették be, hogy még ebben az évben is az alapellátásra, amelyet stratégiai ágazatnak, szakmának tekint a jövőben a tárcavezetés, ott is közel 2 milliárd forint kerül kiosztásra még idén. De visszatérve a törvényre. Ez a törvény pontosan az Ön által említett kérdéseket feszegeti, hiszen már jogosítványokat ad az alapellátás dolgozónak, az indikátor-rendszer átalakítása, hogy valóban, ténylegesen legyen egy olyan mérőrendszer, amellyel az alapellátásban dolgozó kollegáknak a teljesítményét mérjük. Ez egy nagyon fontos rendszer, most is vita alatt van, részint a Kamarával, részint az alapellátás dolgozóival erről beszélgetünk rendszeresen. Második. Az a háziorvos ténylegesen ne csak a gyógyszergyártók, gyógyszerforgalmazók hatása alatt mondja azt, hogy melyik gyógyszer vegye be a beteg, nem is ezt teszik most sem a kollégák, de erősítsünk rá arra az oldalra, hogy a betegek egyre fonnyadó pénztárcáját és egyelőre fonnyadó pénztárcáit és a gyógyszerkassza évi 360 milliárdját, amely megint, ugye, a közös pénzünkből megy el, ezen is próbáljanak picikét takarékoskodni, ne rosszabb gyógyszer írjanak fel, ugyanazt a jó gyógyszert írják fel, de mind a beteg, mind az állam kasszáját, a mi közös pénzünket javítsa. Nem szabad azt sem elfelejteni, hogy Mephedront nem lehet fölírni jövő héttől, illetve nem lehet hozzájutni, kábítószernek minősül. Ne felejtsük el, hogy ezekért évekig kellett könyörögni a korábbi kormányzat esetében, ez is jövő héttől törvényi erőre emelkedik, és bizony fél év alatt ezt a dolgot sikerült rendezni. Tehát nagyon sok olyan dolog van, amelynek egyik eleme a súlyponti kórház. Valóban, abban a struktúrában gondolkodunk, hogy nem egy kórházban kell gondolkodni, nem csúcskórházakban kell gondolkodni, hanem abban, hogy van egy adott struktúrájú, és az Európai Uniós forrásokból építhető infrastruktúránk, van egy nagyon komolyan kitartott és mélyről megfizetendő szellemi humánerő-forrásunk, a végsőkig kitartók, és van a, természetesen rájuk szoruló betegeknek a tömege, amiért az egész rendszer kialakult. Tehát a beteg felől közelítjük a dolgokat, azt mondjuk, hogy van nekünk, mondjuk 1 millió betegünk egy nagyobb térségre, és ahhoz kell összetenni ezeket a kockákat, nem pedig egyes kórházakat főkockáknak, másokat kiskockáknak elővenni, mert az össze fog omlani. Hát ezen dolgozom, és ezért nincs értelme a súlyponti kórház elnevezésnek.

Nagy Kálmán, KDNP: - Bocsánatot kérek, csak annyit szeretnék közbeszólni, hogy itt 4 évig ültem előzőleg is. Én még egyetlen alkalommal sem láttam azt, hogy kórház-konszolidáció történt volna. Az előző évben egy gyatra kísérletezés volt, amelyiknek még ráadásul a költségvetésben, a következő évi költségvetésben, a 2010-esben az alapja sem volt meg. Itt viszont 27 milliárd forintot kaptak a kórházak, és több kórház-igazgató kolléga ült ott, aki azt mondta, hogy nem is számított erre, amikor megbeszéltük, legalábbis ilyen mértékű konszolidációra. Továbbá azt szeretném elmondani, hogy úgynevezett követő konszolidációt kértünk a minisztériumtól, vagyis azt, hogy folyamatosan követik a kórházaknak az adósságállományát. És az adósságállomány mellett figyelik a kórházak gazdálkodását, tehát tevőlegesen segítenek, tehát egyszerűen én nem tudok mást mondani, mint azt, hogy visszautasítom azt, amelyet az előző,… hogy itt mi ugyanabból a pénzből gazdálkodunk és csak ugyanannyit adunk. Az előző években pénzt vontak ki, 200 milliárd forint körüli összeget az egészségügyből. Most mi rögtön azzal kezdtük, hogy adtunk pénzt. Hát akkor nem értem a kérdésfeltevést sem!

Műsorvezető: - Akkor lehet, hogy én rosszul emlékszem, de minthogyha év elején egy egyhavi plusz költséget kaptak volna a kórházak, 30 milliárd forintot, 30 milliárdot…

Garai István Levente, MSZP: - Bocsánat, hogy közbeszólok, mindenki jól emlékszik…!

Műsorvezető: - … meg ez a 27 milliárd, ami most még belement az év második felében, most ehhez képest még plusz költségek, még plusz pénzek lesznek az egészségügynek jövőre, vagy ezekkel együtt…?

Heintz Tamás, Fidesz: - Az az 50 milliárd, amiről az előbb beszéltem, az a 2011-es költségvetés része, az tehát jövő évtől érkezik. Most…

Műsorvezető: - De az ezeken fölüli? A 2010-esen fölüli? A pluszjuttatásokkal számított összegeken fölüli 50 milliárd?

Heintz Tamás, Fidesz: - Mivel az a 2011-es költségvetés része, most pedig a kórházak már megkapják a pénzüket, nyilván egy el nem fogadott költségvetés terhére nem lehet 2010-ben pénzt adni egyetlen kórháznak sem!

(…)

Nagy Kálmán, KDNP: - Én a jövő évi költségvetésben levő forrásokról csak annyit tudok mondani, hogy mivel nincsen elfogadott költségvetésünk, azt látjuk, hogy összmennyiségben az egészségügyre durván valamivel több jut, mint az előző években, de óriási nagy változás nem lesz. De azt viszont látjuk, hangsúlyozom, hogy ebben az évben már megindult egy kórház-konszolidációs folyamat. És ez a kórház-konszolidációs folyamat a következő évben is folytatódni fog. De az a probléma, hogy Magyarországon szinte mindent konszolidálni kell. Konszolidálni kell a gyógyszertárakat is, azok is óriási hiányokkal küszködnek. Hát hogy lehet nekünk, aki egy fél éve csináljuk ezt, szemrehányást tenni arra, hogy most hirtelen nem teremtünk milliárdokat erre! Igenis beletettük azt a részt, amivel, az volt a kormányprogramunkban, hogy az egészségügy működőképességét fenntartjuk. Ha megnézzük a szellemiségét ennek a törvénynek, meg megnézzük a következő költségvetésnek, egyértelmű és világos belőle az, hogy valóban az egészségügy működőképességét annak minden szegmensében, hangsúlyozom, az alapellátás, a szakrendelési szint, a kórházi ellátás, a gyógyszerészet, minden szegmensében nyomon van követve és konszolidálva lesz.

Garai István Levente, MSZP: - Elnézést kérek, azért egyetlenegy adatot azért had konkretizáljak! Ez a gyatra konszolidáció, ami az év, egy évvel ezelőtt volt, durván, az pont kétszer annyi volt, mint a 27,5 milliárd forint, most már 53 milliárd forint. Na most, ugye, nyilván ki volt írva a választási nagy plakátra, hogy mentsük meg az egészségügyet, akkor azt ki lehetett volna apró betűvel írni, nagyon apró betűvel, hogy megmentjük 2058-ra vagy más módon, apró betűvel, hogy hát most mégsem tudunk semmit sem csinálni, mert most állandóan azt halljuk, hogy nem tudunk semmit sem csinálni ezért, meg azért meg amazért, mert nincsen pénz. Na most, egyébként azok a források a 2011-es költségvetésben, amiről szó van, itt vannak előttem, most én nem akarom mindent fölolvasni, de igazából reálértékben semmit nem növekednek, tehát előrelépés valóban nem lesz. És még egy gondolatot az átszervezéssel kapcsolatban, hát ez Murphy törvénye, hogy szervezd át, nevezd át a dolgokat. Na most azt, hogy milyen kórháznak nevezik a súlyponti kórházat vagy a városi kórházat, és ez is benne van az Orvosi Kamarának az anyagában, a kollegák nagyon pontosan tudják, hogy egy egyszerű reumatológiai beteget a háziorvos el tud látni, bizonyos gerincműtéteket a megyei kórház, vagy a súlyponti kórháznak nevezett kórházakban, agyműtéteket soha nem küldenek a háziorvos kollegák a városi kórházba! Tehát van itt egy természetes beutalási rend, természetes progresszivitási rend, most ezt föl akarja számolni a jelenlegi kormányzat, illetve a törvényjavaslat, igaz, hogy csak az van benne, hogy az eddigieket megszűntetjük, lerakjuk a struktúra teljes átalakításának az alapjait, kérdés, hogy micsoda, erről majd valamikor jövőre egy új törvény fog rendelkezni.

Műsorvezető: - LMP?

Szilágyi László, LMP: - Az biztos, hogy óriási sokk volt az egészségügy számára, hogy az előző kormányok kivontak egy 200-250 milliárd forintot az egészségügyből, ez kiheverhetetlen sokk. Ezzel együtt az is igaz, hogy jövőre GDP-arányosan tovább csökken az egészségügy részesedése, és messze elmaradunk még a Visegrádi Országoktól is, úgyhogy ez mindenképpen nagyon rossz mutatószám, és szeretnénk azt látni, hogyha jövőre nem, de azért a következő 3-4 évben, vagy a következő két parlamenti ciklusban hová fog ez kifutni, és milyen módon próbálja a kormány fölhozni az egészségügyet erről a rettenetes szintről. Tényleg az a helyzet, hogy minden, minden szintjén az ellátásnak óriási deficit van és óriási probléma, de ez a törvénycsomag, ami itt előttünk van, én azt gondolom, hogy még a patikák és a kistelepülések gyógyszerellátást sem oldja meg teljes mértékben. Tesz efelé jó lépéseket, de nagyon kevésnek gondoljuk.

Műsorvezető: - Jobbik?

Gyenes Géza, Jobbik: - A mi türelmetlenségünket, hogy meg magyarázzam. Nem az a türelmetlenségünk oka, hogy most a kormányzat nem tud több pénzt teremteni. Kétségtelen, bár hát azért is szándék is, politikai szándék is kellene hozzá, de fogadjuk el, hogy nem tud. Minket igazából az keserít el, hogy a Fidesznek gyakorlatilag 8 éve, de ha nem 8, akkor 5 éve volt arra, hogy egy olyan egészségpolitikai koncepciót és stratégiát alakítson ki, amit most már el kellett volna indítani. Ez a törvénytervezet ezt nem indította el véleményem szerint, és a Semmelweis Terv pedig egy olyan valami, minthogyha most kezdenék egy választási programot írni! Hát ez, ezek maradtak el! És még egy. Volt kérdése a súlyponti kórházakra. Nekem akkor is az volt a véleményem, amikor megalkották ezt a fogalmat, hogy semmi értelme nincsen, tehát az, hogy egy semmi értelme elnevezést most átneveznek, ennek nincs értelme, hiszen a súlyponti kórházak nem tudtak az akkori feladatainak megfelelni, épp a finanszírozás alacsonysága miatt, kevés volt ez a finanszírozás, de hát gyakorlatilag nem tudott felvenni az a kórház plusz örvöst, plusz személyzetet, holott a feladatköre szerint neki egy full, teljes ellátást kellett volna azon a területen biztosítani. Tehát az, hogy most másképp nevezzük az egyébként is értelmetlen és fogalmilag nem meghatározott súlyponti kórházat, ezt én nem tartom valami nagy reformnak.

Műsorvezető: - Köszönöm szépen. Fidesz?

Heintz Tamás, Fidesz: - A helyzet az, hogy itt az asztalnál négyen ülünk orvosok, és pontosan tudjuk, hogy a baj egy pillanat alatt megvan, és rendkívül komoly károkat okoz. Itt tartunk most. A gyógyítás, kollégák, hosszú folyamat! Úgyhogy valóban sem fél év alatt, sem hónapok, napok alatt csodát tenni nem lehet! Tehát éppen azt mondom, ami 8 év alatt történt, amit az MSZP végigvitt az alapellátásban és a rendszerben, az megoldhatatlan. Én úgy látom, hogy a struktúra igenis felállt, nyilatkozta és állást foglalt a rendszer megvalósítása mellett a kormányzat, ez pedig azt jelenti, hogy az alapellátás strukturális ágazat lesz, stratégiai ágazat lesz, és erre épülnek föl a kórházi rendszerek. Ez egészen más, mint ami eddig volt. Aki nem érzi, hogy igenis a kórházi struktúra itt, úgymond, háttérbe szorult, az komolyan téved. És még egyszer mondom, alapvetően, még egyszer, a bajt orvosolni nem egy pillanat alatt lehet.

Műsorvezető: - Köszönöm szépen. Szerintem erről még fogunk beszélgetni itt a Parlamenti naplóban. Köszönöm, hogy eljöttek!

vissza