Műsorvezető 1: - Szerepcsere lesz. Elbűvölten néztem, hogy Nógrádi György milyen lelkesen mesél a fegyverektől, terroristákról Krisztának. Szerintem azért ne legyenek, nehogy tévedésbe essenek, a nőket korlátosan érdeklik az ilyen katonás történetek, csak mi férfiak szeretjük azt gondolni, hogy igen. Elmondhatom, Horváth Tamás és Korodi Karolina, a Hálózati Gyógyszerészek Szövetsége és Horváth Tamás, a Magyar Gyógyszerész Kamara elnöke a vendégünk. És a mi családunkban én, a fiú beszélgetek a gyógyszerekről. Elmondhatom a viccet, amit a színfalak mögött mondott, és még mindig azon nevetek?
Horváth Tamás, a Magyar Gyógyszerész Kamara elnöke: - Tessék.
Műsorvezető: - Zseniális. Elmegyek az orvoshoz, feliratom a gyógyszert, mert az orvosnak is élni kell valamiből. Elmegyek a gyógyszerészhez, kiváltom a gyógyszert, mert neki is élni kell valamiből. Hazaviszem a gyógyszert, és nem szedem be, mert nekem is élnem kell.
Horváth Tamás: - Rímelt.
Műsorvezető: - Na, fordítsuk komolyra a szót. Olvastam az összes létező tanulmányt, és nagyon erősen megpróbáltam tegnap este megfejteni, hogy mi is a baj ezzel a patikaliberalizációval, és egyáltalán min megy a cirkusz. És én a magam konyhai bölcsész-közgazdász közelítésével azért arra rájöttem, hogy két szám gyanús nekem. Nő a patikák száma, miközben csökken a támogatott gyógyszerek köre, ergo az a törvényesen megszerezhető hasznon, amiből ezek gazdálkodni és megélni tudnak, ezek a patikák, ez egy feszültség, amelynek egyetlen végállomása lehet, mert nem látok más végállomást, hogy az állami költségvetésnek pénzeket kell ebbe beletolni, hogy a magán, a bővülő szektor meg tudjon élni. Én ezt problémásnak érzem, majd mondják Önök, hogy mi az igazi probléma. Kezdjük Tamással, bocsánat, jó, a hölgyet illetné az elsőbbség, de a Kamara is elég erőteljesen és sokszor kritizálta ezt a folyamatot, ami az elmúlt években ment. Mi most a helyzet ezzel? Jól látom-e én az alapkonfliktust?
Horváth Tamás: - Ön ezt teljesen jól látja. Azonban nem csak az a megoldás, vagy nem kizárólag az a megoldás, hogy több pénzt pakolunk a rendszerbe, hanem az is megoldás, hogy korlátozzuk a gyógyszertárak számát. Szabályozzuk, helyesebben, mondjuk így, hogy szabályozzuk, mert akkor egy szabályozott piac jön létre, egy olyan szabályozott piac, ami szükséget-alapon szerveződik, nem tisztán piaci- és verseny-alapon.
Műsorvezető: - Igen. Karolina? Aztán majd faggatom tovább Tamást ezügyben.
Korodi Karolina, a Hálózati Gyógyszerészek Szövetségének elnöke: - Tehát azt hiszem, hogy ebben maximális az egyetértés kettőnk között.
Műsorvezető: - Biztos?
Korodi Karolina: - Biztos. E tekintetben 100%-osan. Tehát volt egy, elnézést kérek, volt egy liberalizáció, amelynek voltak áldásos részei is, amit a betegek élveztek első sorban. Megnyitott a piac a betegek felé, elindult a verseny a betegek kegyeiért. Viszont a törvény, amelyik lehetővé tette, ugye, a több gyógyszertár megnyitását, az nem volt átgondolt. A törvényi feltételek, ugye, amik szabályozták, hogy milyen feltételek mellett lehet egy gyógyszertárat nyitni, azok véleményem szerint, lehet, hogy nagyon durva szó, de nevetségesek voltak. Ugye mit mondtak ki? 60 órás nyitva tartás, többlet-szolgáltatásként 3 évig fekvőbeteg-házhozszállítás. 2006 előtt az átlag gyógyszertárnak a nyitvatartási ideje 55 óra volt minimum. Tehát nem többlet-szolgáltatást ként, hanem valami szabályozás be volt vezetve. Természetesen ezt változtatni kell. Mi úgy gondoljuk, hogy amennyiben lesz a jövőben erre lehetőség, hogy gyógyszertár nyíljon, legyen demográfiai, geográfiai korlát, és ami nagyon-nagyon lényeges: legyen szabályozva a működő tőke, amivel gyógyszertár megnyithat, és akkor nem lesz veszélyeztetve az ellátás.
Horváth Tamás: - Ezzel teljesen egyetértünk. Most ezt én mondom, hogy ezzel egyetértünk. Természetesen a mértékben
Műsorvezető: - Titokban azért hívtuk Önöket, hogy vitatkozni fognak, de nem baj
Korodi Karolina: - Van, amiben nem értünk egyet, de ebben egyetértés van.
Horváth Tamás: - tehát a mértékben és a számokban, azt gondolom, hogy ott vannak elrejtve azok a különbségek, amikben jelentős nézetkülönbség van köztünk. Gondolok éppen erre a bminimális tőkerészre, hiszen ha ezt magasan állapítják meg, akkor nyilvánvalóan csak magas tőketartalékkal vagy tőkével rendelkezők tudnak gyógyszertárat létesíteni és működtetni. Ugyanakkor az is igaz, hogy el kell lérnie egy bizonyos mértéket, hiszen a stabilitásnak, a gyógyszertár folyamatos működésének ez az egyik alapja.
Műsorvezető: - Jó. Van énnekem ezzel a témával egy bajom. Az a problémám, hogy mindig a kicsiny patikákról, tehát a végpontokról beszélünk. És amikor itten a privatizációval kapcsolatban kirobbantak az ádáz viták, akkor azért elhangzott
Korodi Karolina: - Liberalizáció
Műsorvezető: - a liberalizációval kapcsolatban, beindult a vita, akkor azért elhangzott néhány bírálótól az, hogy az a kockázata ennek a történetnek, hogy a nagykereskedelem oldalán fognak bejönni a hiénázók, és igazából, amikor a vita zajlik, akkor nem a lényegi pontokon zajlik a vita. Nekem ez a dolog elsőre tetszett, mert olyan hangzatos. Aztán voltak személyes tapasztalataim, ami azt mutatja, azt most hagyjuk, hogy ebben nagyon súlyos igazságok lehetnek, ebben a történetben. Tehát miközben arról vitatkozunk, hogy hány patika van, amit látnak a fogyasztók, látjuk mi, hogy mi folyik a színfalak mögött, azaz hogy mi folyik a nagykereskedelmek szintjén? És ott nincs gond?
Horváth Tamás: - Hogyne. Arról van szó, hogy a mi szabályozási koncepciónk szerint, nem lehet vertikális integráció, a gyártói, nagykereskedői és a gyógyszertári hálózatnak el kell különülnie, tehát a nagykereskedői részvétel, a gyártói részvétel a gyógyszertárak működtetésében nem megengedett ebben a koncepcióban. A másik, ez a horizontális rendszer, ott pedig egy szabályozott rendszernek kell lenni, ami bizonyos mértékben szabályozza a fuzionált gyógyszertárak számát. De ebben a témában, amit Ön fölvetett, a lényeg az, hogy a gyógyszerpiac egyéb szereplői a gyógyszertár-működtetésből legyenek kizárva.
Műsorvezető: - Karolina, itt is teljes az egyetértés?
Korodi Karolina: - Nem, itt nem teljes az egyetértés. Ugye beszélünk folyamatosan a vertikális integrációról és annak a veszélyeiről. Ugye mi lehet a veszélye? Ez nagyon sokszor elhangzott, hogy ha a legfelső ponton a gyártó áll, akkor valószínű, hogy a végponton, a magyarán a gyógyszertárban, azt a gyógyszert fogják a betegre rákényszeríteni, ami a gyártói érdek. Én úgy gondolom, hogy ez nem történik meg ma Magyarországon, és nem is fog megtörténni, hiszen ha a gyártó lát fantáziát egy gyógyszertár-lánc működtetésében, akkor neki az a lényege, hogy ez a gyógyszertár nagyon jól működjön. Egyébiránt erre vannak fordított példák is Magyarországon, gyógyszerészek működtetnek nagykereskedéseket. Nyilvánvaló, felmerülhet itt is az, hogy elmennek a nagykereskedők, a gyógyszerészek által működtetett nagykereskedők a gyártóhoz, egy nagyon kedvező áron megvesznek valamilyen gyógyszert, állíthatnánk, hogy itt is azokat a gyógyszereket erőltetik. Szerintem nem. A betegekért megy a harc, és a beteg nem kiskorú. Ha bemegy valahova, és nem azt a medicinát kapja, amit ő szeretne, akkor nyilvánvaló, hogy vagy nem veszi meg, vagy legközelebb nem jön oda. Ami pedig kialakult itt a piacon, az tulajdonképpen valahol valószínűleg egy hibás döntés volt, de a helyzet hozta. Ugye a nagykereskedők finanszírozták nem csak az új gyógyszertáraknak a megnyitását, hanem a meglévőknek is a működését: hosszú fizetési határidők beütemezésével, lejárt tartozások átütemezésével. Azt hiszem, hogy pont azért lényeges, és itt megint csak vitatkozom Elnök úrral, mert nem igaz az, hogy csak pénzügyi befektetők, vagy befektető tudnának ez esetben gyógyszertárat nyitni. A gyógyszertár egy nagyon felelős vállalkozás. Mielőtt egy gyógyszertárat létesítek, egy üzleti tervet kell készítenem. Megszűnt az a világ, mint rendszerváltás után, ahol TB-előleget kaptunk, ahol mindenféle állami, úgymond támogatásokat kaptunk, hogy működtessük ezt a gyógyszertárat. Tetszik, nem tetszik, ez egy vállalkozás, ennek pénzügyi fedezetnek kell lennie a háta mögött.
Horváth Tamás: - Nem, ez, ez Én ezzel egyetértek, hogy pénzügyi fedezetnek lennie kell. Biztos, hogy csak egy hosszas beszélgetés során tudnánk egyensúlyt kialakítani ennek a mértékében. Azonban engedje meg, hogy a nagykereskedői szerepvállalásról még egy pár szót mondjak.
Műsorvezető: - De ne csak arról, reagáljon is arra, amit Karolina fontos dolgokat mondott, és amennyire én a Kamara álláspontját ismerem ebben a dologban, nagy hangsúlyokat éreztem én abban, hogy Önök mintha valami olyasmit hangsúlyoznának, hogy nagyon vigyázni kell arra, hogy mindenfajta szakmától idegen érdeket, azt azért nagyon szabályozottan engedjünk ide, még ha ez piac is. Én jól érzékeltem az utóbbi időkben az Önök megszólalásait?
Horváth Tamás: - Igen, nagyon jól
Műsorvezető: - Nem mernék Azért nem akarok konkrétabban fogalmazni, mert nem akarok tévedni. Ezt mondja Ön?
Horváth Tamás: - Nagyon jól érzékeli. Ha egyszerűen szeretnék fogalmazni, akkor a mi koncepciónk szerint a gyógyszertárat a gyógyszerész személyes szakmai felelőssége, tudása, tapasztalata alapján vezeti
Korodi Karolina: - igaz
Műsorvezető: - Mi van, ha nincs elég pénze, Tamás? Mert ugye itt ez egy vállalkozás is
Horváth Tamás: - Igen, de létezik a pénzpiac. Tehát lakáshoz sem mindig van az embernek elég pénze És a mi elképzelésünk szerint a gyógyszertár nem egy kettő éves vagy egy öt éves szerencsepróbálkozás, hanem még abban nőttünk föl, hogy dinasztiák voltak, több generációra alapítottak gyógyszertárat, és működtettek gyógyszertárat. Ez egy stabil, kiegyensúlyozott működésben vagyunk érdekeltek, nem évekre szeretnénk itt tervezni. Márpedig egy állami garanciavállalás mellett, felismerve ennek az előnyeit és az értékeiti, igenis egy kedvező pénzpiaci támogatást lehet a szakmának nyújtani
Műsorvezető: -De ez egy filozófia, akkor én jól értem?
Horváth Tamás: - Igen.
Műsorvezető: - Akkor ez egy filozófia. Tehát akkor ehhez ki kell mondani, hogy a gyógyszertár az a terepe a piacnak, az a sajátságos terepe a piacnak, ahol azt gondoljuk, hogy a vállalkozó az egyben legyen okleveles végzettséggel rendelkező szakember is.
Horváth Tamás: - Így van, mert ennek egy speciális tevékenysége van, egy speciális áruval foglalkozik. Ez nem piac, ez egy közszolgáltatás. Nem is szolgáltatás önmagában. Egészségügy, egészségügyi tevékenység, ez közszolgáltatás.
Korodi Karolina: - Igen, de ha ebből indulunk ki, akkor azt kellene mondani, hogy akkor van szakmailag rendesen ellátva a beteg, ha elmegy az orvoshoz, ha ez az orvos mondjuk a kórháznak a tulajdonosa vagy résztulajdonosa. Szerintem itt ami nagyon fontos: a szakmai felkészültség. Én úgy gondolom, hogy ma Magyarországon a gyógyszerészi képzési nagyon magas szinten áll. Valóban nagyon jó, ha a gyógyszerész tulajdonos, és érdekelt. Annak idején a régmúltban, amikor elindult a privatizáció, kopogtattam gyógyszertárról gyógyszertárra, és én mindig azt az elvet hangoztattam, hogy ha valakinek van pénze, az a legjobb, ha önmaga indítja el a vállalkozását, ha nincs, akkor jó, ha van egy befektetőtárs. Ma is azt ajánlom, mert ugye beszélünk láncokról, de nem látjuk, hogy mi van a mögött. Mi nagyon rég kezdtük, 91-ben jelentünk meg a piacon, és 92 óta működtetünk gyógyszertárakat. Ezek a gyógyszertárak nem a klasszikus lánc-értelemben vett, úgymond, egyforintos tagokkal működtetett gyógyszertárak, hanem tulajdonostársakkal.
Műsorvezető: - Ami a benzinkutaknál történt, és itt erről beszélünk, hogy miért kell oda egy szakember
Horváth Tamás: - Nincs, bocsásson meg, nincs szakember.
Korodi Karolina: - nincs szakember, csak a tervezetben volt.
Műsorvezető: - Ez zavar. Tehát ott ütötte ki a biztosítékot sokaknál ez a dolog, hogy rá van bízva emberre, hogy gyógyszernek nem minősülő készítményt, hát az aztán nagyon sokféle dolog lehet, azt ő szépen így odamenjen, elkérje a megfelelő, nagyon aranyos benzinkutastól, odaadják neki, azt ő beszedje. Tehát itt volt az a És itt a kérdésem, hogy igazából ha a tőke nem, tehát hogyha lazítunk azon, amit a Kamara mond, amire azt lehet mondani, hogy szabad piac van, irgum-burgum, micsoda korlátozások ezek, akkor hogyan szabályozom én be a tőkének azt a szerepét, hogy ne az a tendencia érvényesüljön, hogy ami jó haszonnal eladható, azt odateszem eléd, kínálom, szedjed, akármilyen hatású, érti, tehát, hogy ezzel Önök hogy vannak?
Műsorvezető: - Ezt lehet szabályozni?
Korodi Karolina: - Ezt lehet szabályozni. Azért ne felejtsük el, hogy gyógyszertárainkban, visszatérve az előző mondatomhoz, amit nem fejeztem be, tulajdonos-gyógyszerészek vannak, a szakmájuk csúcsán végzik a tevékenységet. És nem arról szól a történet, hogy a legdrágább készítményt adjuk oda. Sajnos a betegek is, azt hiszem, ebben egyetértünk, nagyon sokszor úgy jönnek be, ma ezek a medicinák, amiről Ön beszélt az előbb, azok recept nélkül kapható gyógyszerek. A betegek nagyon sokszor úgy jönnek be, hogy azt kérik, amit a reklámban látnak. Ilyenkor jön a gyógyszerész szerepe, hogy azt ajánlja, kikérdezi a beteget, hogy milyen gyógyszereket szed még, és azt ajánlja, ami neki jó.
Műsorvezető: - Nagyon elfogy az időnk
Korodi Karolina: - Befejeztem.
Műsorvezető: - és ráadásul Híradó jön, nem is reménykedhetek, hogy kapunk több időt
Horváth Tamás: - Holnap is ráérünk egyébként, szívesen.
Korodi Karolina: - Jövünk, csak ne reggel 6-kor
Horváth Tamás: - mert ennek nincs vége
Műsorvezető: - azt gondolom, hogy ez a vita
Műsorvezető: - Tehát itt még Kamara és résztvevők között ez hosszú vita.
Horváth Tamás: - Azt gondolom.
Műsorvezető: - Akkor folytassuk!
Korodi Karolina: - Igen.
Műsorvezető: - Köszönöm, hogy ma reggel itt voltak.
Korodi Karolina: - Mi köszönjük a lehetőséget.
Horváth Tamás: - Köszönöm.